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M1 Rallye-Masters
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sebiunger



Anmeldedatum: 23.09.2010
Beiträge: 223

BeitragVerfasst am: 11. Februar 2016, 11:30h    Titel: M1 Rallye-Masters Antworten mit Zitat

Hört sich erstmal wirklich alles sehr vernünftig an, insbesondere der Punkt, dass am Motor nichts verändert werden darf, doch was muss ich dann noch erblicken?

"Das minimal zulässige Leistungsgewicht ist bei zweiradgetriebenen Fahrzeugen 3,8 kg/PS, bei Allradfahrzeugen 4,3 kg/PS"

Somit dürfen normale Straßenautos, die jeder Mensch einfach so beim Händler kaufen kann, nicht eingesetzt werden wenn sie zu stark sind ? Wovor hat man Angst ?

Vielleicht vor den Heerscharen an Teilnehmern die jetzt sofort 180.000 Euro aus der Portokasse nehmen und einen Porsche GT3 RS kaufen um den vielen Werksfahrern (die wir nicht haben), auf Asphalt das fürchten zu lehren ?

Oder sind die Straßenfahrzeuge einfach zu stark für den sicheren Rallyesport ? Vielleicht könnte man das Leistungsgewicht auch auf 15kg/PS beschränken um die Sicherheit ins Unermessliche zu steigern ? Vielleicht könnte man auch eine maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h einführen ?

Wohin soll sich der Rallyesport in Österreich noch entwickeln ? Es gibt doch ohnehin keine wirkliche Konkurrenz für den Rekordstaatsmeister, wieso erlaubt man nicht einfach die Fahrzeuge die Fahrern und Publikum zu vertretbaren Kosten eine große Freude bereiten ?
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Andi Lugauer



Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1787

BeitragVerfasst am: 15. Februar 2016, 21:14h    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Dir dreht sich sehr viel ums Thema PS, nicht wahr...? Very Happy

Ich seh's nicht ganz so wild. Immerhin eröffnet die M1 Rallye-Masters den Weg für eine viel größere Breite an einsetzbaren Fahrzeugen, als das bisher jemals der Fall war. Das erzeugt eine völlig neue - im positiven Sinn neue - Perspektive.

Meiner Meinung nach sollte die Priorität speziell bei einer solchen Kategorie ohnehin nicht darin liegen, daß Überdrüberautos vom Stapel gelassen werden, sondern darin, daß man zwischen einer möglichst großen Palette an zugelassenen Fahrzeugen wählen kann, die rallyetauglich und zugleich auch möglichst leistbar sind. 4,3 Kilogramm pro PS für einen Allradwagen der "Serien-Serien"-Klasse finde ich jetzt nicht so übertrieben arg, außerdem ergibt sich ein Teil des Gewichtes schon alleine aus den Sicherheitseinrichtungen. Denkt einmal daran, wieviele Kilos ein PS beim Audi Coupé Quattro des Christof Klausner schleppen mußte, und wie sehr er die Leute trotzdem unterhalten hat (damals schon - noch vor dem Urli!).

Und wenn man sieht, welch eine Performance der Audi von Reini Sampl im vergangenen Jahr trotz der Behinderung seines Fahrers hingelegt hat: Da habe ich keine Angst, daß zu wenig Power dahinter ist.

Ich bin wirklich schon sehr gespannt, was wir hier alles zu sehen bekommen werden.

P.S.: Und für das Genre der "Mundl-Konkurrenz" hoffe ich auf eine baldige Zulassung der AP4-Kategorie... Cool
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markus_zem



Anmeldedatum: 09.09.2014
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2016, 9:00h    Titel: Antworten mit Zitat

An und für sich eine meiner Meinung nach gute Idee, nur hätte ich die für Rallye geltende Punkte 2.1 bis 2.17 anders gestaltet.

Es wird ja immer von kostengünstiger Serienklasse gesprochen, da aber unter anderem Bremse, Fahrwerk schon mal freigestellt sind endet das meiner Meinung nach wieder im Wettrüsten (wenn es Budget zulässt Reiger Fahrwerk, große Rennbremse etc.).
Im Endeffekt hat man ein Gruppe N Auto mit Serienelektronik und Getriebe wenn man alles machbare ausschöpft.
Zudem könnte man ja theoretisch noch größere Bremsen, andere Stabis etc. fahren als in der Gruppe N homologiert wären.

Ich hätte es so wie im M1 Reglement Art.12 gelassen das z.B. nur der Einbau härterer Dämpfer + Federn zugelassen ist und alles eintragbar im Genehmigungsdokument sein muss.

Aber an sich eine interessante Klasse, bin gespannt was man so für Autos am Start sieht, der neue Focus RS wär ja auch z.B. ein guter Kandidat.
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GP Racing



Anmeldedatum: 13.09.2010
Beiträge: 781

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2016, 10:41h    Titel: Antworten mit Zitat

Der Versuch frischen Fahrzeugwind in die Rallyeszene zu bringen ist gut!
Fragen tue ich mich jedoch, wer soll die Zielgruppe dafür sein?
Die bisher in div. Pressemeldungen genannten Fahrzeuge wie Focus RS, Mercedes AMG, etc.....sind ja in der Anschaffung schon wesentlich teurer als ein gutes gebrauchtes Rallyefahrzeug wie beispielsweise ein Opel Corsa OPC, Ford Fiesta ST, EVO III bis VI, etc...
Es sei denn man weckt tatsächlich bei dem ein oder anderen Importeur das Interesse und erfährt großzügige Unterstützung!
Wünschen tue ich es natürlich der österreichischen Rallyeszene!
MfG Georg Gschwandner
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Andi Lugauer



Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1787

BeitragVerfasst am: 18. Februar 2016, 21:19h    Titel: Antworten mit Zitat

Herzlichen Dank Euch Allen für Eure geschätzte Mitarbeit. Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen, wie gut es tut, wenn zwischendurch einmal wieder über den Sport und relevante Sachthemen diskutiert wird.

markus_zem hat Folgendes geschrieben:
An und für sich eine meiner Meinung nach gute Idee, nur hätte ich die für Rallye geltende Punkte 2.1 bis 2.17 anders gestaltet.

Es wird ja immer von kostengünstiger Serienklasse gesprochen, da aber unter anderem Bremse, Fahrwerk schon mal freigestellt sind endet das meiner Meinung nach wieder im Wettrüsten (wenn es Budget zulässt Reiger Fahrwerk, große Rennbremse etc.).
Im Endeffekt hat man ein Gruppe N Auto mit Serienelektronik und Getriebe wenn man alles machbare ausschöpft.
Zudem könnte man ja theoretisch noch größere Bremsen, andere Stabis etc. fahren als in der Gruppe N homologiert wären.

Ich hätte es so wie im M1 Reglement Art.12 gelassen das z.B. nur der Einbau härterer Dämpfer + Federn zugelassen ist und alles eintragbar im Genehmigungsdokument sein muss.


Das ist ein Punkt, über den man geteilter Ansicht sein kann, gewiß.

Persönlich würde ich sagen, daß hier nach den Wünschen der Aktiven gestaltet werden soll. Wird wahrscheinlich auch nicht so einfach sein, da es wohl ziemlich sicher unterschiedliche Standpunkte, Sichtweisen und Idealvorstellungen geben wird. Ich weiß nicht, ob es Sinn machen würde, hier zweierlei Kategorien zu schaffen: Eine, in der nur minimalste Abweichungen von der Serie erlaubt sind (im Sinne von: möglichst leistbarer Motorsport), und eine zweite, in der man richtig viel umbauen darf (eventuell auch mit dem Hintergedanken, die Top-Kategorie ein wenig mit zusätzlichen Fahrzeug-Angeboten zu bereichern).

Aber die ganze Sache steht ja erst an ihrem Anfang, und vielleicht wird nach den ersten Erfahrungen in der Praxis ein wenig klarer, in welche Richtung eventuelle Umgestaltungen bzw. Optimierungen der neu geschaffenen Klasse gehen sollten.

GP Racing hat Folgendes geschrieben:
Der Versuch frischen Fahrzeugwind in die Rallyeszene zu bringen ist gut!
Fragen tue ich mich jedoch, wer soll die Zielgruppe dafür sein?
Die bisher in div. Pressemeldungen genannten Fahrzeuge wie Focus RS, Mercedes AMG, etc.....sind ja in der Anschaffung schon wesentlich teurer als ein gutes gebrauchtes Rallyefahrzeug wie beispielsweise ein Opel Corsa OPC, Ford Fiesta ST, EVO III bis VI, etc...
Es sei denn man weckt tatsächlich bei dem ein oder anderen Importeur das Interesse und erfährt großzügige Unterstützung!
Wünschen tue ich es natürlich der österreichischen Rallyeszene!
MfG Georg Gschwandner


Grundsätzlich macht Deine Überlegung sehr viel Sinn. Ich sehe eine wesentliche Grundproblematik der M1 Rallye-Masters darin, daß hier innerhalb der selben Wertung Fahrzeuge aufeinander treffen, die völlig unterschiedlichem Zuschnitts sind. Ich will die guten Ansätze auf keinen Fall schlechtreden, irgendwie ist die ganze Sache aus meiner Sicht ein hochkarätiger Rohdiamant, der noch sehr viel Zuschliff benötigt.

Was würde zum Beispiel dagegen sprechen, wenn man sagen würde: Die Autos bis 2 Liter Hubraum (Sauger) oder 1600 ccm (Turbo) lassen wir bis auf Kleinigkeiten (etwa andere Dämpfer/Federn) völlig serienmäßig, aber bei Allem, was darüber ist und/oder Allrad hat und sowieso von der Leistbarkeit eher fraglich ist, erlauben wir gleich ein paar größere Freiräume, damit das richtige Top-Rallyewagen sind? Weil die werden ohnehin von der etwas zahlungskräftigeren Klientel eingesetzt, und wenn man da gleich etwas mit den "Großen" spielt, zieht das bei den Sponsoren auch noch ein bißchen besser.

Eventuell könnte man dann - wenn das aufgrund der sportlichen Möglichkeiten eine logische Zuordnung wäre - diese Wagen gleich in der Division I werten, und die andere M1-Kategorie entweder als eigenständige Klasse führen, oder mit - sagen wir einmal - der R1-Klasse werten.

Könntet Ihr Euch eine solche oder ähnliche Regelung vorstellen? Das ist jetzt einmal eine ganz grobe Vision von mir, das ist mir schon klar.
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sebiunger



Anmeldedatum: 23.09.2010
Beiträge: 223

BeitragVerfasst am: 21. Februar 2016, 20:46h    Titel: Antworten mit Zitat

Andi Lugauer hat Folgendes geschrieben:
Bei Dir dreht sich sehr viel ums Thema PS, nicht wahr...? Very Happy
Bei den Fans garantiert auch, es geht schließlich um Action. Es hat mir auch noch niemand erklären können, was an hoher Motorleistung schlecht sein soll, vielleicht kannst du das noch erläutern ?

Ich hab das Rallyefahren eigentlich nur wegen den ganzen dämlichen Vorschriften + Bürokratie wieder sein gelassen. Die ganzen wirklich tollen Autos werden auf der Rundstrecke und bei Bergrennen bewegt, von Rallyes hält man diese konsequent fern, das schadet dem Sport.

Bin jetzt auf Schaltkarts umgestiegen, 0-100 in etwas über 3 Sekunden, Bürokratie 0, die Kosten auch ein Bruchteil von dem was ein Einsatz bei einer Rallye kostet.
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Andi Lugauer



Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1787

BeitragVerfasst am: 22. Februar 2016, 19:35h    Titel: Antworten mit Zitat

sebiunger hat Folgendes geschrieben:
Bei den Fans garantiert auch, es geht schließlich um Action.


Jaaaa, schon. Rolling Eyes Es ist nur so (ich zumindest bin dieser Auffassung), daß die PS-Zahl bei Rallyewägen einen gewissen Rahmen nicht überschreiten sollte. Mir ist es lieber, der Höchstwert liegt bei etwa 350 PS, und es kommen sechs Fahrer für den Sieg und etwa zwölf Fahrer für einen Podestplatz in Frage, als er erreicht jenseits der 500 PS, und es fährt einer vorn weg, und es wird ab der zweiten, dritten Prüfung schon nicht mehr mit vollem Hammer gefahren, weil die Positionen ohnehin schon mehr oder weniger feststehen.

Es ist auch sicher so, daß es mit so aberwitzigen PS-Zahlen wir zur Gruppe B-Hochblüte empfindlich teurer wird. Frag einmal den Martin Pucher, wie viel ihn die RX-Einsätze gekostet haben. Und das bei den paar Kilometern, die die Rallycrosser zurücklegen.

Es gibt immer noch viel zu Viele, die glauben, gute Action gäbe es nur mit PS-Leistungen jenseits der 500. Dabei ist die Zeit der Extreme doch überhaupt nichts in Relation zu den 50, 60 Jahren, in denen der Rallyesport nunmehr bereits existiert und den Zusehern eine Menge Freude gebracht hat. Was sind da schon diese eineinhalb bis zwei Jahre?? Das, was da vollzogen wurde (und zwar auch nur bei ein paar ganz wenigen Wagen), das kann man doch nicht als DEN Maßstab im Rallyesport hernehmen. Sind wir ehrlich. Es ist genug Schreckliches passiert in dieser kurzen Zeit, und es wurde auch Einiges in Bewegung gesetzt, was dem Sport sehr geschadet hat.

Was die vielen Maßregelungen bei Rallyes in Österreich in den letzten Jahren anbelangt, da gebe ich Dir voll recht. Aber ich habe das durchaus so verstanden, daß die M1 Rallye-Masters dazu dienen soll, den Zugang zum Rallyesport auch in dieser Hinsicht etwas zu erleichtern. Daß es gewisse Kontrollmechanismen auch hier geben muß, das ist klar - und so billig wie beim Kartfahren wird es sicher nicht werden. Schließlich müssen Rallyewagen auch verkehrssicher sein. Das ist vielleicht auch der Grund, weswegen man - zugegebenermaßen tolle - Autos der Rundstrecke und Bergrennen von Rallyes fernhält.

Aber um noch einmal zurückzukommen auf das Kernthema M1 Rallye-Masters: Was halten die Anderen davon, wie stehen sie zu meinen Vorschlägen - oder was müßte man ihrer Ansicht nach noch optimieren?
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sebiunger



Anmeldedatum: 23.09.2010
Beiträge: 223

BeitragVerfasst am: 25. Februar 2016, 22:03h    Titel: Antworten mit Zitat

Andi Lugauer hat Folgendes geschrieben:
Mir ist es lieber, der Höchstwert liegt bei etwa 350 PS, und es kommen sechs Fahrer für den Sieg und etwa zwölf Fahrer für einen Podestplatz in Frage, als er erreicht jenseits der 500 PS, und es fährt einer vorn weg...
Das Problem haben wir interessanterweise in der ÖRM seit Jahren, trotz oder vielleicht sogar wegen den ganzen Beschränkungen.

Das Argument mit den Wartungs- und Revisionskosten ist lächerlich, die Leistung macht die Fahrzeuge nicht teuer, irgendwelche dubiosen Restriktoren aber schon. Ein Straßen GT3 hat vollkommen standfest 400-500 PS, da kann man die ganze Saison mit einem Serienmotor fahren ohne irgendwas zu revidieren, alles ein Bruchteil von dem was ein WRC/S2000/R5 im Betrieb kostet.

Abgesehen davon spielt die Motorleistung bei Rallyes keine so große Rolle wie bei den Bergrennen, da sind die Fahrzeuge ja aktuell deutlich stärker als die damaligen Gruppe B Autos. Die Motorleistung Topautos aus dem Bergrennsport würde bei einer Rallye wahrscheinlich keinen entschiedenden Vorteil mehr bringen weil die Fahrbarkeit durch die Leistung zu sehr eingeschränkt wäre.
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Andi Lugauer



Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1787

BeitragVerfasst am: 25. Februar 2016, 22:59h    Titel: Antworten mit Zitat

@ sebiunger:

Du gestattest, daß ich ein paar Worte dazu sage...

Andi Lugauer hat Folgendes geschrieben:
Mir ist es lieber, der Höchstwert liegt bei etwa 350 PS, und es kommen sechs Fahrer für den Sieg und etwa zwölf Fahrer für einen Podestplatz in Frage, als er erreicht jenseits der 500 PS, und es fährt einer vorn weg...

sebiunger hat Folgendes geschrieben:
Das Problem haben wir interessanterweise in der ÖRM seit Jahren, trotz oder vielleicht sogar wegen den ganzen Beschränkungen.


Ohne Beschränkung in Sachen Motorleistung wäre es wahrscheinlich noch ärger...

"Das Problem" in der ÖRM haben wir in erster Linie deswegen, weil die OSK jahrelang Vieles abgeblockt hat, was den Leuten Spaß macht (was deswegen noch lange keine Auswüchse sein müssen). 400 PS bei einem heckgetriebenen GT-Wagen finde ich jetzt nicht so inakzeptabel, weil durch den Traktionsverlust aufgrund des fehlenden Vierradantriebes sowieso nicht die ganze Leistung nutzbar ist. In so einem Fall mache ich mir auch keine großen Sorgen um die Haltbarkeit, aber bei einem vergleichsweise kleinvolumigen, aufgeblasenen Turbomotor sehe ich schon deutlich höhere Instandsetzungskosten, wenn der ein entsprechendes Leistungspensum bringen soll. Beim Porsche sind auch die Getriebe- und Antriebseinheiten von Haus aus auf die hohe Leistung abgestimmt. Die Kastrierung bei den RGT-Wagen ist höchst kontraproduktiv, da gebe ich Dir recht.

Ob die erhöhte Motorleistung wie bei den Bergrennautos bei Rallyes wirklich keinen Vorteil bringen würde, da bin ich mir aber jetzt nicht so sicher. Zumal bei den vielen Asphaltabschnitten, die wir bei unseren Rallyes haben. Und falls doch nicht, würde man sicher irgendwelches Elektronikzeugs einsetzen, für Antischlupf et cetera, um die Autos kontrollierbarer zu machen und weniger Gleitverlust zu haben. Dadurch würde es weder spektakulärer noch billiger.

Letztendlich entspricht es auch der Tradition des Rallyesports, etwas bodenständiger zu sein, als es bei den Vertretern der Rundstrecke üblich ist (und auch da setzt man schon sehr auf Beschränkung - ob es Sinn macht oder nicht, da kann man sicher darüber streiten). Wie gesagt: Der Rallyesport ist so lange ohne solche Extreme ausgekommen, wie sie Manchem vorschweben, und hat trotzdem fast immer Spaß gemacht. Darum halte ich es für besser, sich über Lösungen Gedanken zu machen, die wirklich einen Sinn haben. Eine Prototypen-Klasse für private Tuner, um sie von den Werken unabhängig zu machen, eine M1-Kategorie für attraktive Straßenfahrzeuge, die gute Ansätze für den Wettbewerbseinsatz haben, um die Auswahlmöglichkeit für Sportler und Enthusiasten zu erweitern, und dergleichen, das sind alles Dinge, die einen Sinn machen.

Und ehrlich gesagt - und das ist jetzt ganz subjektiv: Mich reißen das Rallycross und die Bergrennen nicht wirklich vom Socken. Eine Rallye - wenn gute Konkurrenzverhältnisse herrschen - reizt mich hundertmal mehr. Auch bei den gültigen Leistungsbegrenzungen.
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sebiunger



Anmeldedatum: 23.09.2010
Beiträge: 223

BeitragVerfasst am: 27. Februar 2016, 20:43h    Titel: Antworten mit Zitat

Andi Lugauer hat Folgendes geschrieben:

Letztendlich entspricht es auch der Tradition des Rallyesports, etwas bodenständiger zu sein, als es bei den Vertretern der Rundstrecke üblich ist (und auch da setzt man schon sehr auf Beschränkung - ob es Sinn macht oder nicht, da kann man sicher darüber streiten). Wie gesagt: Der Rallyesport ist so lange ohne solche Extreme ausgekommen, wie sie Manchem vorschweben...

Ich rede hier in erster Linie von leistungsstarken Straßenautos (M1..) die man einfach kaufen und im öffentlichen Verkehr bewegen kann. Der Rallyesport ist einfach überreglementiert und macht sich mit solchen Beschränkungen lächerlich.
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