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walter, teil 2
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B52



Anmeldedatum: 31.03.2013
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 4. April 2013, 12:31h    Titel: Antworten mit Zitat

schlauzi hat Folgendes geschrieben:
Der wesentlichste vergleichbare (technische) Unterschied zwischen "damals" und jetzt sind Fahrwerk - Reifen - Bremsen.

Augenscheinlich ein Beispiel für Personen, die noch nie in einem Rallye-Cockpit gesessen sind - der Reifendurchmesser (innen wie aussen). Das ermöglicht auch entsprechend größere Bremsanlagen.

Ist man früher viel mehr im Bereich der Gleitreibung unterwegs gewesen, versucht man heutzutage eher "Linie" (=Haftreibung) zu fahren und mit möglichst wenig Schlupf (= Traktionsverlust) auszukommen.

Die Entwicklung der Gummimischungen brachte ein weiteres Charakteristikum mit sich: Bereich zwischen Haftreibung, Gleitreibung und der Abriss selbiger war früher viel breiter, als das heute der Fall ist.

Dadurch hat sich auch der Fahrstil geändert: Hat man früher - natürlich auch durch das Antriebskonzept bedingt) Kurven auch mit 4WD "angependelt" (und somit auch zum Bremsen genutzt) und ist man dann auch im ständigen Drift bis zum Ausgang um die "Ecke" gefahren, wird das Auto heute vor engen Kurven kurz angestellt und es ist bereits am Scheitelpunkt wieder in Fahrrichtung (letztlich sehr schön bei Ogier in der servus-Reportage von Mexiko zu sehen). Bei weiteren Kurvenradien wird auch viel früher "eingelenkt" um eben auch möglichst früh das Lenkrad gerade stehen zu haben und maximalen Vortrieb zu nutzen. Die heutigen Fahrwerke lassen das zu.

Diese damaligen technischen gegebenheiten sind mit Ursachen für die von WR in oben genannten youtube-video angesprochenen Zeitabstände von 10 und mehr Minuten. Selbst marginale Verbesserungen in der Traktion gepaart mit dem Können des Piloten die Gleitreibung optimal zu nutzen, waren das Erfolgsrezept.

Die Playstation-Generation der Rallyefahrer steht eben vor ganz anderen Herausvorderungen und der Punkt warum die Wogen so hoch gehen ist einfach der aus meiner Sicht nicht zulässige Vergleich was "besser" war.

Jede Zeit hat(tte) ihre Herausforderungen und wer gepaart mit seinen "personal skills" sich am besten mit den technischen Gegebenheiten zu Rande kam - war eben der Beste.

Damals wie heute.

Kleiner Nachsatz:
Dass WR "absichtlich" nicht öfter Weltmeister wurde, habe ich noch nie geglaubt und das zitierte Video bestätigt das zum mehrfach wiederholten Mal.



Deine Darstellung ist schon ein wenig vereinfacht. Was du vergessen hast, ist die Tatsache, dass zu WRs Zeiten die Autos knapp 200 PS mehr bei deutlich weniger Gewicht hatten - die Autos beschleunigten insbesondere im oberen Geschwindigkeitsbereich (ich glaube kaum, dass heute noch irgendwo 240 km/h auf Schotter erreicht werden) ganz anders und die Gefahr mit dem Gaspedal einen Fehler zu machen, war dementsprechend größer.

Dass der Fahrer damals ein wichtigerer Faktor als heute war, kann niemand, der eins und eins zusammenzählen kann bestreiten - aus dem einfachen Grund, da der Fahrer viel leichter einen Fehler machen konnte.

Dasselbe gilt natürlich für die Formel 1.


Der Unterschied zwischen damals und heute ist wie jener zwischen Nordschleife und GP-Strecke am Nürburgring. Welche Bestzeit mehr wert und welcher Kurs selektiver ist, überlasse ich dir.

Btw: So Aussagen wie: " Dass WR "absichtlich" nicht öfter Weltmeister wurde, habe ich noch nie geglaubt und das zitierte Video bestätigt das zum mehrfach wiederholten Mal", sind entbehrlich, da jeder halbwegs aufmerksame Beobachter weiß, dass W.R. nach 1982 nur mehr zu wenigen Rallyes angetreten ist und er, wenn er es darauf angelegt und immer zum besten verfügbaren Auto gegriffen hätte, bis zum Ender Karriere immer Weltmeister geworden wäre.
Es sind ja nur Leute Weltmeister geworden, die Röhrl im teaminternen Duell schon besiegt hatte - mit Ausnahme Kankkunen - der war zu jung und wurde 1986 ja eher Zufallsweltmeister Wink
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schlauzi



Anmeldedatum: 07.09.2012
Beiträge: 767

BeitragVerfasst am: 4. April 2013, 13:37h    Titel: Antworten mit Zitat

Es stimmt. Es ist verkürzt. Wie eingangs erwähnt, habe ich mich auf das Technische konzentriert, sonst wäre das Ganze noch länger geworden und ich hätte mein Flugzeug versäumt.

Bezüglich der Leistungsbereitschfaft von Spitzensportlern sind wir verschiedener Meinung, das ist offenbar nicht zu ändern.

Ich arbeite(te) viel mit dieser Spezies zusammen, meine Erfahrungen sind alle in der selben Richtung und ich empfehle nur nochmals das oben verlinkte youtube video anzuschauen, wo WR begründet, warum er auch jezt noch "brennt".
_________________
Mens rasa in corpore rasanto (schlauzi)
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schlauzi



Anmeldedatum: 07.09.2012
Beiträge: 767

BeitragVerfasst am: 4. April 2013, 14:24h    Titel: Antworten mit Zitat

paltentaler hat Folgendes geschrieben:



Hallo Leute, ich machs eh nur ganz kurz und bin dann schon wieder weg aus dem Forum.Gruß Werner,
alias Paltentaler, alias Samawer(Name war nicht mehr freigeschaltet, daher die Namensänderung)





Endlich wird hier einmal diskutiert.

Auch ohne Dich.

Pfiat´di!
_________________
Mens rasa in corpore rasanto (schlauzi)
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Markus



Anmeldedatum: 04.11.2011
Beiträge: 175

BeitragVerfasst am: 4. April 2013, 21:45h    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, es ist für viele schon ein Tabu über Walter Röhrl zu diskutieren, ich glaube wir diskutieren hier auch nicht über sein absolutes Ausnahmetalent sondern über seine für viele nicht verständliche Aussagen speziell über die heutige Generation der Rallyefahrer und Autos.
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B52



Anmeldedatum: 31.03.2013
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 4. April 2013, 22:31h    Titel: Antworten mit Zitat

schlauzi hat Folgendes geschrieben:
Es stimmt. Es ist verkürzt. Wie eingangs erwähnt, habe ich mich auf das Technische konzentriert, sonst wäre das Ganze noch länger geworden und ich hätte mein Flugzeug versäumt.

Bezüglich der Leistungsbereitschfaft von Spitzensportlern sind wir verschiedener Meinung, das ist offenbar nicht zu ändern.

Ich arbeite(te) viel mit dieser Spezies zusammen, meine Erfahrungen sind alle in der selben Richtung und ich empfehle nur nochmals das oben verlinkte youtube video anzuschauen, wo WR begründet, warum er auch jezt noch "brennt".


Das Video kannte ich bereits. Ich kann ehrlich nicht erkennen, dass W.R. generell die Fahrer oder deren Leistungsbereitschaft kritisiert. Was er kritisiert ist die Tatsache, dass der Sport durch Zutun der FIA und der Marketingheinis zu einer Kümmerversion dessen wurde, was er mal war, nämlich eine "Prüfung von Mensch und Material auf Zuverlässigkeit" & und Schnelligkeit - oder um bei meinem im letzten Post getätigten Vergleich zu bleiben: Wenn ein Fahrer auf der Nürburgring GP-Strecke um ein Zehntel schneller ist als ein anderer, sagt das viel weniger aus, als wenn er ihm auf der Nordschleife fünf Sekunden gibt.

Die Tragik für junge Fahrer besteht ja gerade darin, dass sie mit ihrem Talent (=mit Hirn und Gasfuß) nicht mehr die Schwächen oder Stärken ihres Autos kompensieren können.

Möglichkeiten, die Rallyes spannender zu machen gibt es zuhauf: Motoren konzeptionell und leistungsmäßig nicht beschneiden, dafür aber Spritmenge limitieren, manuelle Getriebe (Schalten und Kuppeln sind ein wesentlicher Teil der Kunst), Änderungen am Reifenregelment etc. - und vor allem: längere und selektivere Prüfungen (auch bei Nacht)
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Andi Lugauer



Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1792

BeitragVerfasst am: 5. April 2013, 20:13h    Titel: Antworten mit Zitat

@ BS2:

Es freut mich, einen so konstruktiven Schreiber in der Runde begrüßen zu dürfen. Du wirst ganz sicher nicht am Rad drehen, wenn ich Dich einmal korrigiere. Aber das wird eh nicht sehr oft nötig sein.

paltentaler hat Folgendes geschrieben:
Aber im Gegensatz zu so manchem Faserschmeichler hier, steht Walter zu seinem gesagten Wort, auch wenns manchmal halt für ein paar Wenige sehr, sehr weh tut.


Das tu ich auch, nur keine Sorge. Aber was pudelst Du Dich überhaupt so auf? Ehrlich gesagt, verstehe ich die Motivation für Deinen Eintrag überhaupt nicht. Kein Mensch zwingt Dich dazu, hier mitzulesen.

schlauzi hat Folgendes geschrieben:
Markus hat Folgendes geschrieben:



Was hat ein heutiges WRC für aktive Diffs?





Gar keine, auch die Lenkrad-Schaltwippen gehören der Vergangenheit an.


Das hätte ich auch gedacht.

schlauzi hat Folgendes geschrieben:
Ist man früher viel mehr im Bereich der Gleitreibung unterwegs gewesen, versucht man heutzutage eher "Linie" (=Haftreibung) zu fahren und mit möglichst wenig Schlupf (= Traktionsverlust) auszukommen.

Die Entwicklung der Gummimischungen brachte ein weiteres Charakteristikum mit sich: Bereich zwischen Haftreibung, Gleitreibung und der Abriss selbiger war früher viel breiter, als das heute der Fall ist.


Theoretisch ist da Einiges dran. Aber die Praxis kann die Theorie recht schnell einholen. Und so einfach, wie Walter Röhrl das darstellt, ist das Rallyefahren heute auch nicht immer. Eine schmierige Kurve beim Anbremsen ist eine schmierige Kurve beim Anbremsen, egal ob mit 550 oder mit 300 PS. Martin Koci wäre mit dem Skoda Fabia S2000 bei der Thayaland-Rallye auch der klare Favorit auf den Gesamtsieg gewesen. Und was war's? Rausgeschmissen hat er sich. Und recht viele Drifts hat's auf einmal auch wieder gegeben. Es ist alles eine Frage der Bedingungen.

Ich bin mir sicher: Wenn Sebastien Loeb eine Rallye mit solchen Konditionen fahren müßte wie bei der Thayaland-Rallye (wechselnde Untergründe...), und das womöglich auf einer Länge von 500 Kilometern, daß er dann auch öfter Fehler machen würde und sich von Fall zu Fall verbremsen oder eindrehen würde. Es ist halt einfach so: In der Rallye-Weltmeisterschaft darf es keinen Asphalt-Schotter-Wechsel geben, da wirkt das mit der Haftreibung viel besser. Trotzdem muß ich sagen: Ich habe neulich erst wieder ein Gruppe B-Video gesehen, wo die Action auf mich schwach wirkte (von einigen Hecktrieblern einmal abgesehen).

Und Eines muß man auch der Ehrlichkeit halber sagen: Daß sich in der Gruppe B-Zeit einige Fahrer so gut absetzen konnten, liegt auch sehr an den Unterschieden in den Leistungswerten der Fahrzeuge. Zeitweise hat es ja nur fünf, sechs der wirklich starken Autos gegeben, da konnte man den schwächeren Wagen leicht davonfahren. Das verdrängt er halt gern, der liebe Walter... Razz

Fehler kann man heute beim Rallyefahren auch noch genügend machen. Zwar weniger beim Gasgeben, aber nach wie vor vor Allem beim Anbremsen und Einlenken. Warum sonst fliegen zum Beispiel ein Kubica oder ein Latvala so oft ab?

joer hat Folgendes geschrieben:
Die Fahrt mit dem Audi S1 ist mit * versehen... wenn es die Wetterverhältnisse zulassen – ansonsten mit einem Porsche 911.

Bin gespannt, wie die Wetterverhältnisse definiert werden


So viel ich mich erinnere, hängt es davon ab, ob Salz gestreut wird (dann käme der Porsche zum Einsatz) oder nicht. Aber diese Antwort wird vielleicht nicht wirklich befriedigend sein.
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HC 24



Anmeldedatum: 08.01.2012
Beiträge: 455

BeitragVerfasst am: 5. April 2013, 23:39h    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Andi Lugauer"]
Theoretisch ist da Einiges dran. Aber die Praxis kann die Theorie recht schnell einholen. Und so einfach, wie Walter Röhrl das darstellt, ist das Rallyefahren heute auch nicht immer. Eine schmierige Kurve beim Anbremsen ist eine schmierige Kurve beim Anbremsen, egal ob mit 550 oder mit 300 PS. Martin Koci wäre mit dem Skoda Fabia S2000 bei der Thayaland-Rallye auch der klare Favorit auf den Gesamtsieg gewesen. Und was war's? Rausgeschmissen hat er sich. Und recht viele Drifts hat's auf einmal auch wieder gegeben. Es ist alles eine Frage der Bedingungen.

Trotzdem muß ich sagen: Ich habe neulich erst wieder ein Gruppe B-Video gesehen, wo die Action auf mich schwach wirkte (von einigen Hecktrieblern einmal abgesehen).

Und Eines muß man auch der Ehrlichkeit halber sagen: Daß sich in der Gruppe B-Zeit einige Fahrer so gut absetzen konnten, liegt auch sehr an den Unterschieden in den Leistungswerten der Fahrzeuge. Zeitweise hat es ja nur fünf, sechs der wirklich starken Autos gegeben, da konnte man den schwächeren Wagen leicht davonfahren. Das verdrängt er halt gern, der liebe Walter... Razz

Fehler kann man heute beim Rallyefahren auch noch genügend machen. Zwar weniger beim Gasgeben, aber nach wie vor vor Allem beim Anbremsen und Einlenken. Warum sonst fliegen zum Beispiel ein Kubica oder ein Latvala so oft ab?

===============================================

Also ich wäre dringend dafür, daß sich Herr Lugauer nächste Woche auf den Weg ins schöne Lavanttal macht.
Dort soll ja der aufmüpfige und präpotente Walter Röhrl wieder sein Unwesen treiben und da hätte er die Möglichkeit von Prof. Lugauer alles das zu erfahren, was er nicht über den Rallyesport weiß!
Und auch daß er, selbst als zweifacher Weltmeister, in Wahrheit nur wenig Ahnung vom Rallyesport einst und jetzt hat.
Von unserem "anerkannten ( oder heisst es besser selbsternannten ) Fachmann" könnte "der Lange" einiges lernen und Lugauer könnte bei der Gelegenheit dem Röhrl ob seiner frechen Aussagen ruhig mal die Ohren
lang ziehen.
Schließlich gibt es nur einen, der über den Rallyesport der vergangenen 50 Jahre tatsächlich Bescheid weiß.
Ich hoffe doch, es sind viele User dieser Meinung?
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Andi Lugauer



Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1792

BeitragVerfasst am: 6. April 2013, 9:18h    Titel: Antworten mit Zitat

@ HC 24:

Es ist leider wieder einmal nötig, daß ich etwas klarstelle: Ich habe nie behauptet, Walter Röhrl wäre präpotent oder er hätte nur wenig Ahnung vom Rallyesport. Ich verehre ihn sehr. Aber das geht nicht so weit, daß ich ihm bei Allem aus der Hand fressen würde. Er hat halt seinen persönlichen Zugang zu verschiedenen Dingen, was jedoch nicht heißt, daß man ihm immer auf Punkt und Beistrich recht geben muß. Einiges kann man durchaus hinterfragen, auch wenn es der Röhrl sagt. Deswegen respektiere ich ihn trotzdem. Ich denke, er kennt mich gut genug, daß er das weiß.

Und ja, ich werde zur Lavanttal-Rallye reisen. Schließlich will ich meinen Vierzigsten stilgerecht feiern. Und was gibt es Stilgerechteres als eine Rallye, wo noch dazu Walter Röhrl dabei ist?

Jetzt aber etwas ganz Anderes: Hier wurde öfter geschrieben, Walter Röhrl hätte zu seiner aktiven Zeit einen so großen PR-Apparat im Hintergrund gehabt. Ich kann mich auch täuschen, aber davon ist mir nichts bekannt. Tatsache ist, daß er immer ein Original war und ist, ziemlich unopportunistisch eingestellt, und das spiegelt sich auch in vielen seiner Aussagen wider. Dadurch fällt er mehr auf als Andere, teilweise unfreiwillig, ich würde sogar sagen: Zum überwiegenden Teil unfreiwillig. Denn ein großes Aufheben um seine Person wollte er nie machen. Geredet hat er nie viel, aber wenn, dann hatte das sehr viel Punch. In einer Zeit, in der es mega-out ist, zu sagen, was man denkt, stößt man damit sehr an. Andererseits gibt es doch auch sehr viele Menschen, die sich nach einer Persönlichkeit sehnen, die Ecken und Kanten hat, meist deswegen, weil man selber zu feig ist, gewisse Dinge offen anzusprechen und sich nicht mit dem Wind zu drehen. Darin (neben seinem unbestrittenen Fahrkönnen) liegt meiner Meinung nach der Grund für die anhaltend große Popularität des Walter Röhrl.
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HC 24



Anmeldedatum: 08.01.2012
Beiträge: 455

BeitragVerfasst am: 6. April 2013, 9:51h    Titel: Zurückgerudert Antworten mit Zitat

So was nennt man fast schon ein dramatisches zurückrudern des Allwissenden !
Ich bin sicher, Walter Röhrl weiss die Bekanntschaft mit Ihnen wohl zu schätzen und freut sich diebisch darauf, sich mit Ihnen in Wolfsberg zu unterhalten um ein wenig mehr über die Traktionsunterschiede zwischen S1 und Porsche 911 zu erfahren. Und auch, welche Reifen er jetzt für den Rundkurs wohl aufziehen lassen soll.
Vielleicht können Sie ihm ja auch bei der Gelegenheit noch den Abschlag von Loch 13 im Adamstal näher erläutern und wie man den Ball aus lächerlichen sieben Metern versenkt,- schließlich lesen Sie ja neben der Auto- auch die Golf-Revue.
Sicher lauert er heute seit sechs Uhr Früh vor seinem Festnetz in Saalbach und sehnt Ihren geschätzten Anruf herbei um endlich aus berufenem Mund zu erfahren, warum er 1980 mit dem Fiat 131 zwar die Monte Carlo Rallye gewonnen hat aber auch, wie es dazu kommen konnte, daß er dann in Griechenland nur beschämender Fünfter und sogar von seinem Markenkollegen Alen gebügelt wurde.
Sie waren ja damals schon schulpflichtig, konnten auch bereits Herbert Volker glücklich machen und sehr gute Tipps für seine geschmeidigen Formulierungen geben.
Es ist so schön daß es Sie gibt,- Danke.
Und auch noch ein aufrichtiges Happy Birthday!
Ich bin sicher: Walter gibt einen aus.
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B52



Anmeldedatum: 31.03.2013
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 7. April 2013, 16:53h    Titel: Antworten mit Zitat

Andi Lugauer hat Folgendes geschrieben:
@ BS2:

Es freut mich, einen so konstruktiven Schreiber in der Runde begrüßen zu dürfen. Du wirst ganz sicher nicht am Rad drehen, wenn ich Dich einmal korrigiere. Aber das wird eh nicht sehr oft nötig sein.

paltentaler hat Folgendes geschrieben:
Aber im Gegensatz zu so manchem Faserschmeichler hier, steht Walter zu seinem gesagten Wort, auch wenns manchmal halt für ein paar Wenige sehr, sehr weh tut.


Das tu ich auch, nur keine Sorge. Aber was pudelst Du Dich überhaupt so auf? Ehrlich gesagt, verstehe ich die Motivation für Deinen Eintrag überhaupt nicht. Kein Mensch zwingt Dich dazu, hier mitzulesen.

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Was hat ein heutiges WRC für aktive Diffs?





Gar keine, auch die Lenkrad-Schaltwippen gehören der Vergangenheit an.


Das hätte ich auch gedacht.

schlauzi hat Folgendes geschrieben:
Ist man früher viel mehr im Bereich der Gleitreibung unterwegs gewesen, versucht man heutzutage eher "Linie" (=Haftreibung) zu fahren und mit möglichst wenig Schlupf (= Traktionsverlust) auszukommen.

Die Entwicklung der Gummimischungen brachte ein weiteres Charakteristikum mit sich: Bereich zwischen Haftreibung, Gleitreibung und der Abriss selbiger war früher viel breiter, als das heute der Fall ist.


Theoretisch ist da Einiges dran. Aber die Praxis kann die Theorie recht schnell einholen. Und so einfach, wie Walter Röhrl das darstellt, ist das Rallyefahren heute auch nicht immer. Eine schmierige Kurve beim Anbremsen ist eine schmierige Kurve beim Anbremsen, egal ob mit 550 oder mit 300 PS. Martin Koci wäre mit dem Skoda Fabia S2000 bei der Thayaland-Rallye auch der klare Favorit auf den Gesamtsieg gewesen. Und was war's? Rausgeschmissen hat er sich. Und recht viele Drifts hat's auf einmal auch wieder gegeben. Es ist alles eine Frage der Bedingungen.

Ich bin mir sicher: Wenn Sebastien Loeb eine Rallye mit solchen Konditionen fahren müßte wie bei der Thayaland-Rallye (wechselnde Untergründe...), und das womöglich auf einer Länge von 500 Kilometern, daß er dann auch öfter Fehler machen würde und sich von Fall zu Fall verbremsen oder eindrehen würde. Es ist halt einfach so: In der Rallye-Weltmeisterschaft darf es keinen Asphalt-Schotter-Wechsel geben, da wirkt das mit der Haftreibung viel besser. Trotzdem muß ich sagen: Ich habe neulich erst wieder ein Gruppe B-Video gesehen, wo die Action auf mich schwach wirkte (von einigen Hecktrieblern einmal abgesehen).

Und Eines muß man auch der Ehrlichkeit halber sagen: Daß sich in der Gruppe B-Zeit einige Fahrer so gut absetzen konnten, liegt auch sehr an den Unterschieden in den Leistungswerten der Fahrzeuge. Zeitweise hat es ja nur fünf, sechs der wirklich starken Autos gegeben, da konnte man den schwächeren Wagen leicht davonfahren. Das verdrängt er halt gern, der liebe Walter... Razz



Servus!

Es freut mich, wenn meine Beiträge als konstruktiv gewertet werden. Ich denke aber doch, dass W.R. mißverstanden wird. Er macht auf ein Problem aufmerksam, dass u.a. auch dazu führte, dass er nach einem Gruppe A-Jahr seine Rallyekarriere beendete, weil mit den den damals neuen Autos auch Leute um den Sieg fahren konnten, die nicht ganz so hoch begabt waren. Kankkunen war zum Beispiel sicherlich ein deutlich besserer Fahrer als Biasion - trotzdem (und aufgrund der Lancia-Firmenpolitik) wurde letzterer auch 1988 und 89 Gruppe A-Weltmeister. Auf einem Gruppe B-Fahrzeug (egal welches) wäre Biasion in den Jahren zuvor überhaupt keine Konkurrenz für J.K. gewesen.

Dass es heute mit den tollen Fahrwerken, Reifen und Bremsen und den hohen Verzögerungen bzw. Kurvengeschwindigkeiten - insbesondere auf Asphalt-, auch sehr anstrengend ist, steht ja außer Frage. Die Sache ist nur, dass die heutigen Autos vom Fahrgestell her wesentlich mehr PS vertragen würden. Wenn man dann noch bei den Reifendimensionen einige Adjustierungen vornehmen würde (z.B. höhere Querschnitte etc., sodass der Haftungabriß etwas progressiver und nicht so plötzlich erfolgt), dann wären schon wieder einige Kriterien da, an denen sich das Talent des Fahrers besser veranschaulichen lässt.
Es ist genau dieses "jederzeit mit dem Gasfuß einen Fehler machen" können, das heutzutage fehlt - denn das geben die Strecken und die Autos kaum mehr her.
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