 |
www.motorline.cc
Die Motorwelt im Internet
|
| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
schlauzi
Anmeldedatum: 07.09.2012
Beiträge: 767
|
 Verfasst am: 7. April 2013, 22:32h Titel: |
 |
|
@hc24
mit verlaub, hinterglemm.
und genauer gesagt lengau.
man ist diesbezüglich sehr heikel.
_________________
Mens rasa in corpore rasanto (schlauzi) |
|
| Nach oben |
|
 |
HC 24
Anmeldedatum: 08.01.2012
Beiträge: 455
|
| Verfasst am: 8. April 2013, 0:42h Titel: |
|
|
| schlauzi hat Folgendes geschrieben: | @hc24
mit verlaub, hinterglemm.
und genauer gesagt lengau.
man ist diesbezüglich sehr heikel. |
Ich könnte ja jetzt penibel sein,- aber ok. Wünsche einen frohen Wochenbeginn, eine Woche mit viiiiel Rallye! |
|
| Nach oben |
|
|
Andi Lugauer
Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1792
|
| Verfasst am: 8. April 2013, 9:49h Titel: |
|
|
| HC 24 hat Folgendes geschrieben: | | So was nennt man fast schon ein dramatisches zurückrudern des Allwissenden ! |
Aber wirklich nur fast, gell? Schließlich gibt es keinen Widerspruch zwischen meinen beiden Einträgen, die ein Zurückrudern erforderlich machen würden. Als allwissend habe ich mich auch nie bezeichnet.
Und wie Sie darauf kommen, daß ich die Golf-Revue lesen soll, entzieht sich überhaupt völlig meiner Kenntnis. Ich habe das nie in der Hand gehabt.
| HC 24 hat Folgendes geschrieben: | | Sicher lauert er heute seit sechs Uhr Früh vor seinem Festnetz in Saalbach und sehnt Ihren geschätzten Anruf herbei um endlich aus berufenem Mund zu erfahren, warum er 1980 mit dem Fiat 131 zwar die Monte Carlo Rallye gewonnen hat aber auch, wie es dazu kommen konnte, daß er dann in Griechenland nur beschämender Fünfter und sogar von seinem Markenkollegen Alen gebügelt wurde. |
Ohne jetzt die genauen Hintergründe zu kennen (nein, ich werde jetzt nicht mir die Mühe machen, nachzulesen), sage ich nur so viel: Wer nie verliert, hat den Sieg nicht verdient.
| HC 24 hat Folgendes geschrieben: | Und auch noch ein aufrichtiges Happy Birthday!
Ich bin sicher: Walter gibt einen aus. |
Ich glaube kaum, daß er für das Zeit hat.
| B52 hat Folgendes geschrieben: | | Es freut mich, wenn meine Beiträge als konstruktiv gewertet werden. |
Bei Dir fällt mir das leicht, das zu sagen. Ich würde mich glücklich schätzen, wenn es mehr Forums-Teilnehmer wie Dich gäbe.
Zum Inhaltlichen: Ganz so wenig begabt war Massimo Biasion sicher nicht. Der hat auch mit dem Delta S4 einmal gewonnen. Mag sein, daß Juha Kankkunen etwas besser war, aber Stallpolitik hätte ihm auch mit der Gruppe B passieren können. Schon Walter Röhrl mußte zugunsten von Markku Alén im 83er-Jahr auf mindestens zwei Siege verzichten, sonst wäre er ziemlich sicher Weltmeister geworden. So was ist bei Lancia gern vorgekommen, siehe die Stratos-Ära mit Waldegaard/Munari.
Und in der Praxis war es ja überhaupt nicht so, daß mit dem Gruppe B-Verbot der Favoritenkreis größer geworden wäre - leider. Einigermaßen ausgeglichen waren die Verhältnisse zum Höhepunkt der World Rally Cars (also etwa 1999/2000). Wie spannend wäre es erst gewesen, wenn die Rallyes länger und selektiver (auch Asphalt-/Schotter-Wechsel...) gewesen wären? Vielleicht hätten wir dann einige Probleme gar nicht, die wir heute haben.
Wie relativ das mit den supertollen heutigen Fahrwerken und Reifen ist, merkt man sofort, wenn die Wagen von Asphalt auf einen schmierigen Schotterteil kommen. Weil der Schotteranteil meist geringer ist als der Asphaltanteil, fährt man meist mit Asphaltreifen. Und dann ruuuuuutscht's....!
Umgekehrt ist es mit Schotterreifen auf Asphalt auch ziemlich lustig.
Auf den Gedanken mit dem höheren Reifenquerschnitt bin ich noch gar nicht gekommen. Wenn sich das einigermaßen gefahrlos und unbürokratisch realisieren läßt, (ich bin weder Techniker noch Reglement-Experte), dann - warum nicht? |
|
| Nach oben |
|
|
schlauzi
Anmeldedatum: 07.09.2012
Beiträge: 767
|
| Verfasst am: 8. April 2013, 15:07h Titel: |
|
|
| HC 24 hat Folgendes geschrieben: |
Ich könnte ja jetzt penibel sein,- aber ok.
|
Wenns Lengau betrifft - stimmt!
Ein Restgeheimnis bleibt.
Sonst kommt der Allwissende noch zuschauen, wenn ich das nächste mal Holz schlichte.
_________________
Mens rasa in corpore rasanto (schlauzi) |
|
| Nach oben |
|
|
B52
Anmeldedatum: 31.03.2013
Beiträge: 7
|
| Verfasst am: 8. April 2013, 15:22h Titel: |
|
|
| Andi Lugauer hat Folgendes geschrieben: |
Zum Inhaltlichen: Ganz so wenig begabt war Massimo Biasion sicher nicht. Der hat auch mit dem Delta S4 einmal gewonnen. Mag sein, daß Juha Kankkunen etwas besser war, aber Stallpolitik hätte ihm auch mit der Gruppe B passieren können. Schon Walter Röhrl mußte zugunsten von Markku Alén im 83er-Jahr auf mindestens zwei Siege verzichten, sonst wäre er ziemlich sicher Weltmeister geworden. So was ist bei Lancia gern vorgekommen, siehe die Stratos-Ära mit Waldegaard/Munari.
Und in der Praxis war es ja überhaupt nicht so, daß mit dem Gruppe B-Verbot der Favoritenkreis größer geworden wäre - leider. Einigermaßen ausgeglichen waren die Verhältnisse zum Höhepunkt der World Rally Cars (also etwa 1999/2000). Wie spannend wäre es erst gewesen, wenn die Rallyes länger und selektiver (auch Asphalt-/Schotter-Wechsel...) gewesen wären? Vielleicht hätten wir dann einige Probleme gar nicht, die wir heute haben.
Wie relativ das mit den supertollen heutigen Fahrwerken und Reifen ist, merkt man sofort, wenn die Wagen von Asphalt auf einen schmierigen Schotterteil kommen. Weil der Schotteranteil meist geringer ist als der Asphaltanteil, fährt man meist mit Asphaltreifen. Und dann ruuuuuutscht's....!
Umgekehrt ist es mit Schotterreifen auf Asphalt auch ziemlich lustig.
Auf den Gedanken mit dem höheren Reifenquerschnitt bin ich noch gar nicht gekommen. Wenn sich das einigermaßen gefahrlos und unbürokratisch realisieren läßt, (ich bin weder Techniker noch Reglement-Experte), dann - warum nicht? |
Selbstverständlich war Biasion auch gut - wir reden ja nicht von sonntagsfahrern  Aber Kankkunen würde ich schon noch eine Ecke höher einstufen.
Natürlich war früher auch nicht alles Gold, was glänzt - auf einem Gruppe B hat eigentlich nur W.R auf allen Straßenbelägen gut ausgesehen. Alen war sehr schnell (aber nicht schnell genug für den Walter), Stig Blomquist hatte auf Asphalt seine Probleme und bei Toivonen und Vatanen war es nur eine Frage der Zeit, bis sich einer der beiden umbringt (die beiden waren bekanntlich ziemlich angstfrei und abfluganfällig).
Das die Geschichte mit den Fahrwerken relativ ist (mit der von dir beschriebenen Asphalt-Einstellung wird's auf Schotter etc. sicher lustig sein) ist mir klar.
Meine Kritik - und ich denke auch die von Röhrl - ist eine generelle am Spitzen-Motorsport - also auch der Formel 1.
Es gibt zu viele Reglementierungen, die der Vielfalt schaden. Anstatt Fahrzeug- und Motorkonzepte - und hierbei vor allem die Motorleistung - mehr oder minder vorzugeben (ein Problem in Rallyyeszene ist ja auch der fehlende und für ein bestimmtes Team charakteristische Sound), kann man ja z.B. eine Verbrauchsformel erfinden (aber das Motorkonzept freigeben), die Reifengeschichte dazu, die Strecken nicht nur nach ihrer Fernseh-Übertragbarkeit auswählen, manuelle Fünfganggetriebe (mit einer bestimmten Anzahl an möglichen, aber vorgegebenen Übersetzungsverhältnissen - dass die Teams/Fahrer auch in dieser Hinsicht durchaus auch einmal taktisch ins Klo greifen können) einführen, kein elektronisches Gaspedal und einige andere Dinge (der Fantasie sind ja keine Grenzen gesetzt).
Dazu müsste allerdings natürlich auch wieder ein gewisser Spirit von den Werken, den Medien und der FIA her kommen, wo ja anscheinend nur mehr die Marketing-Heinis das Sagen haben.
Wieso gibt es z.B. nicht mehr leistbare Kundefahrzeuge (in der DTM ist sowas üblich und über die Gruppe C-Zeiten, wo Joest und Kremer den Werks-Porsches oft gezeigt haben, wo der Hammer hängt, brauch' ich glaube ich nichts zu erzählen).
Ich denke, dass ist es, was W.R. meint - er sagt ja auch, dass er unter den heutigen Umständen keine Chance haben würde, so eine Karriere zu wiederholen - schau mal "Röhrls Katze", Teil 2 an.
Die Gruppe B-Zeit lässt sich ohnehin nicht wiederholen - aber es wäre schön, wenn der Rallysport wieder den Stellenwert und die Begeisterung bekäme, die er eigentlich verdient. In den frühen 80ern war er ja absolut auf Augenhöhe mit der (damals auch viel geileren) Formel 1 - weil FIA-Präsident Balestre (der zwar ein ziemlich arrogantes ...... war) dem Herrn Ecclestone zeigen wollte, wo Gott wohnt (darum gab es ja auch noch die tollen Gruppe C-Sportwagen). |
|
| Nach oben |
|
|
RobertS
Anmeldedatum: 08.01.2012
Beiträge: 10
|
|
| Nach oben |
|
|
Andi Lugauer
Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1792
|
| Verfasst am: 8. April 2013, 21:06h Titel: |
|
|
| schlauzi hat Folgendes geschrieben: | Ein Restgeheimnis bleibt.
Sonst kommt der Allwissende noch zuschauen, wenn ich das nächste mal Holz schlichte. |
Mit "der Allwissende" bin hoffentlich nicht ich gemeint, denn ich habe mich ja selber dazu bekannt, daß ich bei Weitem nicht alles weiß. Und falls doch, brauchst Du Dir keine Sorgen machen, denn ohne arrogant zu sein: Auch mir ist meine Zeit kostbar. Da führe ich lieber mit Leuten wie BS2 ein ernsthaftes Gespräch über Motorsport, das ist mir tausendmal lieber, und wahrscheinlich ist es auch sinnvoller.
@ BS2:
Da hat einer sehr viel nachgedacht - alle Achte. Und offenbar hast Du Dich auch sehr viel mit meinem Thread über den Fünftaktmotor und andere Konstruktionen, die eine Chance im Motorsport verdient haben, beschäftigt. Das muß man anerkennen.
Die Idee, die Motorleistung über den Verbrauch zu regulieren, würde bei mir grundsätzlich sehr viel Beifall bekommen. Das Problem bei Rallyes ist halt, daß man sich dabei auch auf der öffentlichen Straße bewegt, und da sind die Toleranzen für technische Spielereien sicher geringer als auf einer abgesperrten Rennstrecke. Die eigentliche Pionierrolle sollte daher eher Kategorien wie der Formel 1, IndyCar oder Le Mans zukommen. Aber der Gedanke hat schon was.
Sicher bin ich mir allerdings nicht, ob das die Motivation ist, die Walter Röhrls Aussagen zugrunde liegt. Da müßte er das explizit erwähnen. Er hat das halt noch immer im Kopf, daß er von einem Audi Sport Quattro S1 mit über 500 PS in einen 200er umsteigen mußte, dessen Leistungsgewicht zweieinhalb Mal schlechter war. Deswegen ist es sein subjektiver Eindruck, daß der Rückschritt durch das Gruppe B-Verbot ein fundamental negativer war (Einiges hätte man tatsächlich anders besser lösen können, wie etwa die Homologations-Mindeststückzahl). Wäre er aber einen Lancia Delta HF gefahren, wäre sein Resümee sicher etwas positiver ausgefallen, weil der war doch deutlich agiler und kräftiger als der Audi. Überhaupt ein Wahnsinn wäre es gewesen, wenn er einen Ford Sierra Cosworth mit Heckantrieb gefahren wäre, denn dieses Auto war mit seiner Power und seiner nervösen Hinterachse sicher nicht einfach zu fahren.
Auch da muß man sagen: Alles ist (und war) relativ. |
|
| Nach oben |
|
|
Markus
Anmeldedatum: 04.11.2011
Beiträge: 175
|
| Verfasst am: 8. April 2013, 22:38h Titel: |
|
|
| Zitat: | Walter Röhrl – es wird sogar ein eigenes Röhrl-Bier in Wolfsberg geben – wird selbstverständlich auch für Autogramme zur Verfügung stehen.
|
Vielleicht sollten wir uns auf ein kühles "Röhrl" treffen, vielleicht verstehen wir dann seine Aussagen besser...  |
|
| Nach oben |
|
|
B52
Anmeldedatum: 31.03.2013
Beiträge: 7
|
| Verfasst am: 9. April 2013, 10:00h Titel: |
|
|
| HC 24 hat Folgendes geschrieben: |
Sicher lauert er heute seit sechs Uhr Früh vor seinem Festnetz in Saalbach und sehnt Ihren geschätzten Anruf herbei um endlich aus berufenem Mund zu erfahren, warum er 1980 mit dem Fiat 131 zwar die Monte Carlo Rallye gewonnen hat aber auch, wie es dazu kommen konnte, daß er dann in Griechenland nur beschämender Fünfter und sogar von seinem Markenkollegen Alen gebügelt wurde. |
Klugscheißmodus an:
Hatte W.R. bei der Akropolis nicht zu Beginn einen Hinterachsschaden und war gleich mal auf Platz 43. ("Aufschrieb Evo2", S. 126).
Klugscheißmodus aus:
| Andi Lugauer hat Folgendes geschrieben: |
@ BS2:
Da hat einer sehr viel nachgedacht - alle Achte. Und offenbar hast Du Dich auch sehr viel mit meinem Thread über den Fünftaktmotor und andere Konstruktionen, die eine Chance im Motorsport verdient haben, beschäftigt. Das muß man anerkennen.
Die Idee, die Motorleistung über den Verbrauch zu regulieren, würde bei mir grundsätzlich sehr viel Beifall bekommen. Das Problem bei Rallyes ist halt, daß man sich dabei auch auf der öffentlichen Straße bewegt, und da sind die Toleranzen für technische Spielereien sicher geringer als auf einer abgesperrten Rennstrecke. Die eigentliche Pionierrolle sollte daher eher Kategorien wie der Formel 1, IndyCar oder Le Mans zukommen. Aber der Gedanke hat schon was.
Sicher bin ich mir allerdings nicht, ob das die Motivation ist, die Walter Röhrls Aussagen zugrunde liegt. Da müßte er das explizit erwähnen. Er hat das halt noch immer im Kopf, daß er von einem Audi Sport Quattro S1 mit über 500 PS in einen 200er umsteigen mußte, dessen Leistungsgewicht zweieinhalb Mal schlechter war. Deswegen ist es sein subjektiver Eindruck, daß der Rückschritt durch das Gruppe B-Verbot ein fundamental negativer war (Einiges hätte man tatsächlich anders besser lösen können, wie etwa die Homologations-Mindeststückzahl). Wäre er aber einen Lancia Delta HF gefahren, wäre sein Resümee sicher etwas positiver ausgefallen, weil der war doch deutlich agiler und kräftiger als der Audi. Überhaupt ein Wahnsinn wäre es gewesen, wenn er einen Ford Sierra Cosworth mit Heckantrieb gefahren wäre, denn dieses Auto war mit seiner Power und seiner nervösen Hinterachse sicher nicht einfach zu fahren.
Auch da muß man sagen: Alles ist (und war) relativ. |
Die Gruppe A betrifft, so wurden die Fahrzeuge einfach zu stark kastriert (obwohl sich Lancia bekanntlich kaum darum geschert hat). Ein deutlich größerer Airrestriktor hätte seine Aufgabe auch erfüllt - und bei 1200 kg Fahrzeuggewicht und höheren Sicherheitsanforderungen wären rund 450 - 500 PS schon zumutbar gewesen - die Gruppe B-Fahrzeuge hatten bei deutlich mehr Leistung fast alle deutlich unter 1000 kg).
Aber um auf den heutigen Rallyesport zurückzukommen. Ich denke, dass eine Verbrauchsformel auch dort durchaus machbar ist - sowas muss sich am Computer schon gut simulieren lassen.
Für die Rallyeeinsteigerformel wären Hecktriebler natürlich viel spektakulärer. Das Problem ist nur, dass es kaum geeignete Basisfahrzeuge mehr gibt. Die Nachfolger der kleinen Limusinen a la BMW 3er (E30), Ford Sierra oder Mercedes 190 bewegen sich ja größenmäßig mittlerweile auf einem Niveau, dass damals nur die Autos der nächstgrößeren Kategorie wie der 5er-BMW, Ford Granada/Scorpio und Mercedes E hatten - kurz: sie sind zu groß und vielfach auch schon Frontkratzer!
Als geeignete Basisfahrzeuge fallen mir hecktrieblertechnisch nur der 1er-BMW und der Toyota GT86/Subaru BRZ (tolles Gerät) ein - schade, aber das ist halt so.
Um den Kreis zwischen Motorsport und der normalautomobilen Gegenwart zu schließen:
Die flächendeckende Durchsetzung des Frontkratzers in den letzten 25 Jahren ist ja sicher auch ein Zeichen der Metrosexualisierung der Gesellschaft (früher galt: Vati fährt Heckantrieb, Mutti Frontantrieb ).
Dazu kommen die All-in-One-Geräte, die alles gut, aber nichts wirklich können - fahrspaßtechnisch gesehen. Oder wartet beispielsweise ernsthaft noch jemand auf ein weiteres Modell auf der VW Golf/Audi A3-Plattform (nicht falsch verstehen, dass sind sehr gute Autos, aber keine die Sehnsüchte erzeugen)?
Autofahren als Selbstzweck und Kunst hat weitgehend ausgedient - wichtig sind heute Design, Sicherheit, Praktikabilität - also eher Dinge, für die sich Frauen bei einem Auto interessieren! Das ist jetzt nicht negativ gemeint, sondern nur ein anderer Zugang zum Thema automobiler Realität
Leider hat die einfache Fahrbarkeit des modernen Mainstreamautomobils mit Turbodiesel, ESP und ABS etc. auch dazu geführt, dass die meisten Leute heute schlechter fahren (wie Rauno Aaltonen hier http://www.sonntagszeitung.ch/auto/artikel-detailseite/?newsid=174384 richtig anmerkt) als früher, weil sie es gar nicht lernen müssen - das ist der "Racheeffekt" der technischen Entwicklung. Auch und gerade hier besteht eine Paralellität zwischen dem "normalen" automobilen Leben und dem Rennsport - das ist es denke ich, was W.R. zu seinen Aussagen bewegt hat!!
Allerdings ist der Gedanke tröstlich, dass auch das Automobil Moden unterliegt und so hoffe ich auf eine baldige Gegenbewegung, die das pure Fahren wieder forciert - davon würde auch der der Breiten- und Spitzenmotorsport vor allem in der Form des Rallyesports massiv profitieren. Insofern hoffe ich auf gute Zeiten.
Btw: Es wird dem Walter Röhrl immer wieder mehr oder minder vorgeworfen, dass er von den aktuellen Fahrern und den modernen Autos keine Ahnung habe - das ist natürlich Blödsinn. Er ist ja auch noch mit Franz Wittmanns Corolla WRC (mit aktiven Diffs etc.) gefahren und fand das vom Fahrerischen her ziemlich langweilig - insbesondere fehlte ihm die Leistung.
Dazu kommt noch, dass er gerade auf Asphalt durch seine Porsche-Tätigkeit noch immer auf der Höhe ist (da könnte, so wage ich zu behaupten, ihn von den aktuellen Rallye-Fahrern nur Loeb evtl. biegen) - und ich nehme mal an, dass die Top-Porsches mit Semi-Slicks auf Asphalt nicht schlecht gegen ein aktuelles WRC aussehen würden. Insofern kann man z.B. die Aussagen von Ilka Minor (von wegen der Verzögerung und Querbeschleunigung in modernen Autos) emotional ja verstehen - aber W.R. kennt den Unterschied zwischen gestern und heute im Rennsport schon.
Probleme hätte er - das gibt er auch zu - evtl. auf Schotter, weil mit den modernen Reifen und Fahrwerken viel härter gefahren werden kann. Aber wie gesagt: auf Asphalt musst du auch den 66-jährigen Röhrl erst einmal biegen - ein gewisser Herr Schumacher durfte vor wenigen Jahren die Erfahrung ja schon am Nürburgring im 599er Ferrari (samt darauf folgender Verbalinjurien gegen Röhrl - die Geschichte kennen ja einige aus dem Nürburgringvideo und sie ist von 2007 - http://www.evo.co.uk/news/evonews/210877/news_in_brief.html ) machen.
Bei Porsche sind auch Granaten wie Marc Lieb unter den Testfahrern - soweit ich weiß, hat den Herrn Cheftester auf (Nordschleifen-)Zeit noch keiner geschlagen. |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht teilnehmen.
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de |
FAQ
Suchen
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
