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Sicherheit im Rallyesport
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Sollte die Sicherheit für Fahrer/Beifahrer im Rallyesport verbessert werden?
Ja, die Sicherheit sollte verbessert werden.
63%
 63%  [ 7 ]
Nein, das derzeitige Sicherheitslevel ist ausreichend.
36%
 36%  [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 11

Autor Nachricht
Rallye&Racing



Anmeldedatum: 08.09.2010
Beiträge: 82

BeitragVerfasst am: 16. Februar 2011, 20:08h    Titel: Sicherheit im Rallyesport Antworten mit Zitat

Nach dem Kubica-Unfall ist die Sicherheitsdebatte bezüglich Rallye natürlich wieder in aller Munde. Während die einen mehr Sicherheit fordern, sind andere der Meinung, dass die Sicherheit ausreicht.
Jetzt wollte ich mich mal im Forum erkundigen, wie die Meinung dazu ist? Es geht mir in diesem Fall nicht um die Zuschauersicherheit, das ist ein anderes Thema. Es geht konkret um Ideen zur Verbesserung der Sicherheit durch Änderungen an den Fahrzeugen sowie eventuell an der Streckenführung. Sollte versucht werden, die Sicherheit zu erhöhen?Wenn ja, welche Ideen zur Verbesserung der Sicherheit habt ihr?
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Gast



Anmeldedatum: 03.11.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 2:55h    Titel: Antworten mit Zitat

mmn sollte Sicherheit immer verbessert werden, und wird sie auch ständig, nur riesensprünge macht man derzeit nicht
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Andi Lugauer



Anmeldedatum: 09.09.2010
Beiträge: 1618

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 17:29h    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage, ob Sicherheit für Rallye-Teilnehmer möglichst hoch gehalten werden soll, ist ähnlich rhetorisch wie die Frage, ob man nicht mehr gegen den Welthunger tun sollte, oder für den Klimaschutz. Das klingt natürlich sehr überheblich, und ich habe mich, um wirklich sicher zu gehen, auch ganz klar für das JA in der Abstimmung entschieden.

Entscheidend aber ist vor allem die Frage des WIE. Die große Schwierigkeit in der Arbeit an der Sicherheit liegt in ihrer Relativität. Es wird etwa 9999 Abflüge bei Rallyes geben, die auch mit der Hälfte der Sicherheitsvorkehrungen, wie sie heute bei Rallyewagen üblich sind, gut ausgegangen wären, dafür passiert es, sagen wir einmal, beim zehntausendsten Mal, daß es trotz aller Sicherheitsvorkehrungen nicht mehr gut geht und man nicht einmal sagen kann, ob es etwas geholfen hätte, wenn man noch weitere vorbeugende Maßnahmen getroffen hätte.

Das ist eine ganz grobe und intuitive Schätzung, mögen es 5000 oder dreißigtausend Unfälle sein, die gut gehen. Aber wenn etwas ins Auge geht, dann redet man nur von dem und nicht darüber, daß x-tausend Fahrfehler, die zu Ausfällen durch Verlassen der Strecke geführt haben, ohne grobe Folgen geblieben sind. Weil aber die Aufmerksamkeit gerade auf diesem einen unter tausenden Tuschern liegt, der mit einem bösen Menschenschaden geendet hatte, und man das klarerweise nicht hinnehmen möchte, daß so etwas wieder vorkommt, entsteht Druck, die Normen weiter zu verschärfen. Damit erhöhen sich auch die Kosten, und zwar für alle, weil man ja nicht weiß, wen es beim nächsten Mal trifft. Und nach wie vor gibt es keine endgültige Absicherung.

In meinen Augen könnte man eine ganze Menge gewinnen, wenn man die Mündigkeit und Eigeninitiative bei gewissen Dingen verstärkt fördern würde. Fahrer und Veranstalter sollten aus freien Stücken den möglichst sicheren Weg gehen, möglichst ohne Druck, aber durch gezielte Motivation. Zelle…HANS…Ablaufkontrollen…dichtes Funk- und Streckenpostennetz…rigide Absperrmaßnahmen…vorbeugender Abbruch…irgendwo ist einmal das Ende der Fahnenstange erreicht, wenn man auf einer schmalen Fahrbahn mit bis zu 200 an Bäumen, Mauern und Abgründen vorbeirast, von Kosten und organisatorischen Belastungen gar nicht zu reden.

Es gibt aber, fernab von allen Normen und Bestimmungen, auch noch andere Möglichkeiten, die längst noch nicht ausgeschöpft sind, sondern wo wir uns eher im Gegenteil in den letzten Jahrzehnten eindeutig rückwärts bewegt haben. Weniger ist nicht immer mehr, aber daß weniger Topspeed oft mehr Ausgeglichenheit und Spaß für Teilnehmer und Zuseher bedeutet, ist nicht neu. Das müsste sich öfter einmal ein Veranstalter trauen, daß er sagt: Wir fahren heuer nicht mehr die schnelle, enge Asphaltprüfung, wo die PS das Ergebnis bestimmen, wo es saugefährlich ist und wo es kaum gute Zuseherpunkte gibt, die man gefahrlos erreichen kann, ohne daß man Stunden vorher schon die Strecke entlangschreitet, sondern die bergab führende Schotterstrecke auf freiem Feld, wo es viele Kurven gibt, wo man eine weite Sicht auf viele gute Passagen hat und wo man auch einen tadellosen Auslauf hat, sodaß nicht der erstbeste Ausritt gleich das Ende der Rallye bedeutet (oder das Ende des Autos…oder weiß nicht was noch alles).

Es muß ja jetzt nicht unbedingt gerade Schotter sein. Wichtig wäre vor allem, daß bei der Strecke die Betonung nicht vor allem auf der technisch erreichbaren Höchstgeschwindigkeit liegt, sondern vielmehr Fahrgeschick gefragt ist und die Fähigkeit, möglichst viel Geschwindigkeit durch die Kurven mitzunehmen….halt eben nicht nur Fünfte- und Vierte-Gang-Kurven…und Tatsache ist ja auch, daß man Rallyes auch in die kältere Jahreszeit verlegen kann, wo es nicht nur zumeist darum geht, mit verminderter Bodenführung klarzukommen, sondern wo auch der Flur- und Naturschaden ein Geringerer ist. Der Erfolg der Jänner-Rallye kommt nicht von ungefähr.

Auch die Fahrer sollten ihre informale Eigenverantwortung ernst nehmen, jeder Einzelne von ihnen. Es sollte jedem wichtig sein, sich mit einem profunden Vorprogramm wie Autocross, Autoslalom, Kart oder gegebenenfalls auch Zweirad-Sportarten Rallye-fit zu machen, um so kundiger über den Grenzbereich zu sein. Weil ein jeder Rallye-Teilnehmer, egal ob schnell oder langsam, bewegt sich an seiner persönlichen Grenze. Und je mehr er über den Umgang mit dieser Grenze bescheid weiß, umso besser wird er damit umgehen können und umso geringer wird die Gefahr sein, daß er sie überschreitet. Und es will sie ja sowieso keiner überschreiten, alleine schon wegen der Geldvernichtung und dem drohenden Karriere-Ende, trotzdem passiert es viel zu oft. Da ist es gut, wenn man schon ein wenig Berechnung hat. 100er-Rallyes zur weiteren Einstiegshilfe, mit einem entsprechend ausgestalteten Programm, könnte ich mir auch gut vorstellen.

In jedem Fall gehe ich davon aus, daß insgesamt die Sicherheit weit mehr von peripheren Dingen abhängt, als die Meisten vermuten würden. Faktoren, aus denen man nebenbei einen beträchtlichen Zusatznutzen ziehen könnte.
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Gast



Anmeldedatum: 03.11.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 17:47h    Titel: Antworten mit Zitat

aber was ist eigentlich mit den Historischen? Die brauchen keinen HANS und dürfen KEINE gute Zelle verwenden
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Stoffe



Anmeldedatum: 12.09.2010
Beiträge: 344

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 19:12h    Titel: Antworten mit Zitat

...sollte man meinen.

Aber dann schau Dir mal an, wieviele "historische" Autos mittlerweile mit verschweißten Zellen gaaaanz legal bei den Rallyes mitfahren. Auch ich habe einen verschraubten Überrollkäfig in meinen historischen Wagen eingebaut - so wie´s eben vorgeschrieben zu sein scheint. Ich verstehe dann zwar nicht, wie´s bei den anderen geht, aber bitte.

Im vorigen (oder vor-vorigen) Jahr fuhr ein wunderschöner Fiat 125 mit italienischer Besatzung bei der Pölstal-Rallye. Dieser Wagen war wirklich schön aufgebaut, mit dem originalen Teppichboden und der Rückbank. Jedoch war im Auto ein "Käfig" verbaut mit nur einer (!!!) Strebe nach hinten. Diese ging durch das Loch der Mittelarmlehne der Rückbank. Natürlich kann man bei nur einer Strebe auch keine Diagonale finden. Weiters war der Wagen mit historischen Sportsitzen OHNE Homologation im Bewerb unterwegs - auch hier stellt sich mir als ebenfalls an einem historischen Projekt arbeitenden Menschen die Frage: Wie geht das??? Wie kann so ein Auto einen FIA-HTP bekommen und eine technische Abnahme schaffen?

Ich bin sehr für die Sicherheit - schon im eigenen Interesse - aber ehrlich gesagt mit HANS und Einschweißzellen kann ich mich für meinen historischen auch nicht anfreunden. Falls dies dennoch mal kommen sollte, dann werde ich mir sicherlich ein anderes Betätigungsfeld suchen...

Weiters kann ich dem Andi Lugauer nur recht geben: Einen großen Teil der Sicherheit macht die Auswahl der Streckenführung aus. Wir sollten wirklich mehr in den Winter gehen...
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chris -16






BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 21:13h    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin auch der Meinung das für die Sicherheit etwas unternommen werden sollte.
Streckenführung entsprechend ändern ist gut, aber über die Fahrbahnbeschaffenheit Schotter Schnee oder Asphalt zu entscheiden, finde ich falsch.
Ein guter Rallyefahrer sollte alle beherrschen, dass zeichnet diese Motorsportart aus.
Viel mehr sollte man sich Gedanken machen, wie weit sich die Fahrzeuge schon wieder entwickelt haben. Die Gruppe B wurde verboten weil sie zu schnell war, jedoch sind wir mit heutiger Technik schon wieder auf diesen Stand.

AUDI S1 auf dem Stand 1986:
Leistung Werksangabe: 330 kW / 450 PS bei 7500/min Steigerung bis zu über 500 PS möglich;
Max.Drehmoment: 480 Nm bei 5500/min

Ford Fiesta RS WRC Stand 2011:
Technische Daten: WerksangabeLeistung: 300 PS bei 6.000 Umdrehungen
Drehmoment: 450 Nm bei 4.000 Umdrehungen

Meiner Meinung nach gehört hier der Hebel angesetzt.
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Stoffe



Anmeldedatum: 12.09.2010
Beiträge: 344

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 21:26h    Titel: Antworten mit Zitat

Freilich, chris-16 hat sehr wohl recht! Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wir sind nicht nur dort, wo wir in Gruppe-B-Zeiten waren - wir sind mittlerweile viel weiter!

Denn wenn Du Dir anschaust, welche Bewegungen die damaligen Autos bei Kurvenfahrten zuließen und wie bretthart und ohne einen Zucker ein heutiges S2000 um die Kurven fegt, dann hat zumindest die Fahrwerks- und Reifenentwicklung Quantensprünge in den letzten 30 Jahren gemacht.

Aber sag das mal jemanden, daß Du den Sport langsamer machen willst - dann halten Dich alles für verrückt. Alle wollen doch weiter aufrüsten, koste es was es wolle.

Ich erinnere mich an Asphaltprüfungen in Griechenland und Spanien, wo mit dem Schotterfahrwerk gefahren werden musste. Die Zuschauer hatten ihre Freude - eh klar, spektakuläre Drifts und Reifenqualm. Doch die Protagonisten haben darüber geflucht. Was spricht denn dagegen, nur noch straßenzugelassene Reifen verwenden zu dürfen? Die Kurvengeschwindigkeiten würden sinken und es würde wieder mehr Action einkehren. Aber es würde halt alles nimmer so schnell gehen - und das missfällt den meisten...

...zumindest bei den Aktiven denke ich.
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Gast



Anmeldedatum: 03.11.2010
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 21:57h    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Stoffe"]...sollte man meinen.

Aber dann schau Dir mal an, wieviele "historische" Autos mittlerweile mit verschweißten Zellen gaaaanz legal bei den Rallyes mitfahren. Auch ich habe einen verschraubten Überrollkäfig in meinen historischen Wagen eingebaut - so wie´s eben vorgeschrieben zu sein scheint. Ich verstehe dann zwar nicht, wie´s bei den anderen geht, aber bitte.

Im vorigen (oder vor-vorigen) Jahr fuhr ein wunderschöner Fiat 125 mit italienischer Besatzung bei der Pölstal-Rallye. Dieser Wagen war wirklich schön aufgebaut, mit dem originalen Teppichboden und der Rückbank. Jedoch war im Auto ein "Käfig" verbaut mit nur einer (!!!) Strebe nach hinten. Diese ging durch das Loch der Mittelarmlehne der Rückbank. Natürlich kann man bei nur einer Strebe auch keine Diagonale finden. Weiters war der Wagen mit historischen Sportsitzen OHNE Homologation im Bewerb unterwegs - auch hier stellt sich mir als ebenfalls an einem historischen Projekt arbeitenden Menschen die Frage: Wie geht das??? Wie kann so ein Auto einen FIA-HTP bekommen und eine technische Abnahme schaffen?

Ich bin sehr für die Sicherheit - schon im eigenen Interesse - aber ehrlich gesagt mit HANS und Einschweißzellen kann ich mich für meinen historischen auch nicht anfreunden. quote]

ich kenne das Reglemant nicht genau, aber vielleicht war daß bei den besagten 125 damals so homologiert....

mein Wissensstand ist daß die Käfige eingeschweißt werden dürfen, aber es sind nur 6 Punkt Käfige erlaubt und keine Zellen.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich würde eine Zelle einbauen wenn ich dürfte, es sollte ja nicht zur Pflicht werden, aber man sollte es erlauben
Denn in einen modernen Nehmen wir als Beispiel einen evoIX MUß man ja keine Zelle verbauen, es würde ein normaler 6 Punkt Käfig reichen, der ein Zertifikat hat.

An welchen Projekt baust du? Ich bin auch am überlegen auf die Histo umzusteigen, aber die Zellengeschichte stimmt mich unzuversichtlich, aber ein gewisser Reiz wäre da....
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sebiunger



Anmeldedatum: 23.09.2010
Beiträge: 223

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 22:27h    Titel: Antworten mit Zitat

Gast hat Folgendes geschrieben:
aber was ist eigentlich mit den Historischen? Die brauchen keinen HANS und dürfen KEINE gute Zelle verwenden


Das gute Zellen nicht erlaubt warn is eigentlich die Frechheit. Ich glaub jetzt darf man eh schon. In meinem 911er der Käfig is auch ziemlich original 80er , besser als nix aber naja Laughing
Früher musste es geschraubt sein, aber jetzt sind glaub ich Geschweißte auch erlaubt, man müsste mal bei der OSK fragen. Aber überhaupt auch nur auf die Idee zu kommen das Sicherheitseinrichtungen original wie damals sein müssen find ich krank.
Mir wär eine gscheite Zelle auch lieber, langsamer fahrt ja wegen weniger Sicherheitseinrichtungen auch niemand ...


Zuletzt bearbeitet von sebiunger am 17. Februar 2011, 22:29h, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Rallye&Racing



Anmeldedatum: 08.09.2010
Beiträge: 82

BeitragVerfasst am: 17. Februar 2011, 22:27h    Titel: Antworten mit Zitat

Im Prinzip gibt es im Rallyesport eigentlich 2 Gefahren. Die erste ist das hohe Tempo neben teils festen Hindernissen (Betonmauern, massive Bäume, etc.), die zweite der mangelnde Seitenaufprallschutz.

Die erste Gefahr kann im Prinzip nur durch bessere Streckenführungen verhindert werden, z.B. Schikanen vor entsprechenden Passagen, um das Tempo herauszunehmen.

Weiters könnte man die Streckenauswahl so verlagern, dass die Anzahl der Waldpassagen reduziert wird, eigentlich passieren die schweren Unfälle großteils nur dort.

Abgesehen davon sind die speziellen Rallye-Reifen meiner Meinung nach heute bereits zu gut (und zu teuer), was die Kurvengeschwindigkeiten deutlich erhöht. Straßenreifen (eventuell sogar Einheitsreifen?) wären deswegen interessanter, weil man auch auf den Reifen aufpassen muss, wer den Reifen völlig überfährt, wird schnell Probleme bekommen, man müsste wieder mit mehr Hirn fahren und taktieren.

Diese Maßnahmen kosten nicht viel Geld und würden die Gefahren schon mal deutlich verringern.

Die zweite Gefahr ist schon schwieriger zu verhindern, dafür sollten aber gerade die Käfige noch besser verstärkt werden, generell sollten nur noch verschweißte Käfige verwendet werden dürfen. Ausnahme bei den historischen, da kenn ich mich ehrlich gesagt zu wenig aus, da braucht es viel Fingerspitzengefühl.
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